Z Jerzym Dmuchowskim rozmawia Justyna Dąbrowska

– Jurku, czy pamiętasz swoją pierwszą grupę? Tę, w której byłeś uczestnikiem? Kiedy to było?

– W 1978 roku, na jesieni.

– Co zapamiętałeś?

– Pamiętam ludzi. Chyba większość, chociaż już trochę przez mgłę. Jechałem tam, zupełnie nie wiedząc dokąd i po co jadę – zachęcił mnie kolega, który powiedział, że to ciekawe doświadczenie, ale nie powiedział, na czym to polega.

– Jak ta grupa wyglądała?

– Te grupy wtedy były inaczej prowadzone niż teraz, były ustrukturyzowane. Jedno z pierwszych zadań, jakie dostaliśmy, polegało na tym, że mieliśmy się dobrać w pary, usiąść naprzeciwko siebie i najpierw jedna osoba miała mówić kim jest, a potem druga. To było dosyć koszmarne, ja byłem raczej nieśmiały i skryty i nie lubiłem mówić o sobie. Tak nieprzyjemnie było przez pierwszych kilka dni.

Wszystko mi się bardzo nie podobało. W czasie przerwy wychodziłem do lasu, żeby już nie mieć nic do czynienia z ludźmi z mojej grupy. A potem się bardzo zmieniło, zaangażowałem się. I wyjeżdżałem z  poczuciem, że moje życie jest w moich rękach, że bardzo dużo mogę z nim zrobić. Właściwie wtedy mi się wydawało, że wszystko z nim mogę zrobić. To było świetne uczucie. Odtąd na cokolwiek się na serio decydowałem, za cokolwiek się zabierałem, angażowałem się w pełni i w związku z tym dużo mi się w życiu udawało.

– Kiedy przyszła myśl, że chciałbyś to robić sam?

– Spodobała mi się praca w grupie i to środowisko, nastawienie na rozwój. To było spójne  z różnymi moimi poszukiwaniami dotyczącymi też  teatru, duchowości, rytuału religijnego. Wtedy Laboratorium współpracowało z Jackiem Ostaszewskim i z Markiem Musiałem, uczniem Grotowskiego.
Kiedy ogłoszono pierwszy nabór uczniów do Laboratorium na coś takiego, jak dzisiejsze Studium Psychoterapii w 1980 roku, to zdecydowałem się startować i zostałem przyjęty.

– Kiedy poprowadziłeś samodzielnie pierwszą grupę?

– W 86 r. w Grzegorzewicach. Było to wyjątkowo nieudane doświadczenie.

– Kto tak uważał?

– Ja i uczestnicy, koledzy. Ale się nie zraziłem.

– A skąd się wzięła ta nazwa?

– Szukaliśmy odrębnej nazwy, bo sposób, w jaki prowadziliśmy grupy też był odrębny od tego, co się w Polsce przyjęło rozumieć jako trening interpersonalny. Nasza grupa to nie był trening. To było intensywne grupowe doświadczenie, a nie jedynie uczenie się umiejętności interpersonalnych czy trenowanie ich.

Dokładnie nie pamiętam, kto wymyślił tę nazwę, może Wojtek Eichelberger, może Jacek Santorski, ale od razu mieliśmy w zespole wątpliwości, czy jest właściwa. Nadal je mamy, bo czasami ludzie myślą, że w Grupie Otwarcia trzeba się „otworzyć”.

A to jest nieporozumienie, bo przecież nie można się otworzyć tylko dlatego, że „trzeba”. To sprzeczność sama w sobie. Tu nie tyle chodzi o to, żeby się otworzyć, tylko o to, że jeżeli się jest zamkniętym, to żeby dzięki udziałowi w grupie móc doświadczyć i zrozumieć swoje zamknięcie z jego złożonością, dynamiką i kontekstem. Rzeczywiście ludzie często się otwierają na takiej grupie, ale nie to jest celem. To raczej jest efekt uboczny całego procesu.

Może rzeczywiście nazwa nie jest zbyt szczęśliwa, ale nie wymyśliliśmy lepszej.

– To co ona właściwie otwiera, ta grupa?

– To jest otwarta sytuacja. Taka, w której nie wiadomo, co się stanie, którą wszyscy uczestnicy i prowadzący wspólnie kreują. Owszem, są pewne prawidłowości dotyczące rozwoju małych grup i procesów, które się w małych grupach toczą, ale w gruncie rzeczy każda grupa jest inna. Ma przecież inny skład, jest prowadzona w innych okolicznościach, nawet przy innej pogodzie – można zauważyć różnice między grupami prowadzonymi latem i np. w listopadzie. Nie ma dwóch takich samych Grup Otwarcia. I między innymi dlatego prowadzenie ich jest tak fascynujące.

– Za każdym razem jest inaczej?

– Tak, nie da się przewidzieć, jaka ta konkretna grupa będzie. Nawet jak się je prowadzi przez trzydzieści lat, to za każdym razem jest to niespodzianka. Całkowicie nieodkryta rzeczywistość, która się wyłania w miarę, jak grupa trwa.

Można też tę nazwę rozumieć w ten sposób, że to jest „otwarcie”, czyli początek pracy nad sobą. Poznawania siebie, brania spraw w swoje ręce, kierowania sobą i swoim życiem.

– Komu byś rekomendował wyjazd na Grupę Otwarcia? 

– Wszystkim, którzy może nawet nieźle sobie radzą, ale w pewnych obszarach czują, że coś ich przerasta,  czegoś nie rozumieją, albo wiedzą, co powinni albo chcieliby robić i tego nie robią.

– A komu byś ją odradzał?

– To jest bardzo intensywne doświadczenie, więc odradzałbym je osobom szczególnie kruchym czy przeżywającym ostry życiowy kryzys, taki, z którym sobie samodzielnie nie radzą. Jeśli ktoś nie śpi, nie może jeść, musi brać leki czy w ogóle ma wątpliwości co do swojego udziału, to zawsze może przyjść do Laboratorium Psychoedukacji na konsultację i porozmawiać z terapeutą.

– Ale generalnie konsultacja nie jest potrzebna, żeby móc wyjechać na taką grupę?

– Nie jest niezbędna. Wystarczy do nas zadzwonić i zapisać się telefonicznie. W czasie takiej rozmowy wszystkim osobom, które się zgłaszają, zadajemy kilka standardowych pytań. Dotyczą używania środków psychoaktywnych, pytamy o uzależnienia, leczenie psychiatryczne. Jeśli ktoś ma tego rodzaju doświadczenia za sobą, to zawsze zapraszamy go na konsultację, żeby mógł wspólnie z psychoterapeutą zdecydować, co w tym momencie będzie dla niego najlepsze.

– Rozumiem, że ta konsultacja jest właśnie dla tych osób, które wymieniłeś i jest po to, żeby ocenić, czy to akurat jest dobry moment w życiu, by jechać na GO.

– Tak. Czy to jest dobry moment i czy nie lepiej skorzystać z czegoś innego, na przykład psychoterapii.

– A kto prowadzi taką grupę?

– Prowadzą psychoterapeuci, którzy odbyli odpowiednie szkolenie, mają doświadczenie w pracy z różnorodnymi grupami. Współprowadzą zaś osoby, które się uczą psychoterapii grupowej.

– Ale to nie jest psychoterapia, prawda?

– Nie. To nie jest psychoterapia.  Koniecznym warunkiem psychoterapii są konsultacja i kwalifikacja, czyli rozmowa z osobą szukającą pomocy i dobranie takiego rodzaju psychoterapii, która w danym okresie życia tej osoby i przy tej konkretnej trudności jest najwłaściwsza.

Tu bardziej odpowiednie jest określenie „intensywne, grupowe doświadczenie o charakterze rozwojowym”.

Natomiast jeśli myśleć o tym, że psychoterapia może powodować wzrost świadomości czy odpowiedzialności, to grupa otwarcia również przynosi takie efekty. Można więc powiedzieć, że chociaż to nie jest psychoterapia ani działanie nastawione na leczenie, to można tam odbyć jakiś fragment swojej psychoterapii.

– Rozumiem, że udział w grupie może pomóc przejść przez jakieś życiowe utknięcie. 

– Tak. Kryzys związku, kryzys zawodowy… Przez takie kryzysy, kiedy czujemy, że nie możemy się dalej rozwijać.

– A z czym, z jakim rodzajem utknięcia ludzie dziś najczęściej przyjeżdżają? I czym to się różni od tego, z czym przyjeżdżali kiedyś?

– Dawniej przyjeżdżali z różnego rodzaju zahamowaniami, z trudnością w wyrażaniu uczuć czy myśli, zablokowaniem.  Teraz ludzie skarżą się przede wszystkim na trudności w budowaniu relacji, związku, utrzymaniu związku, na samotność. Częściej też pojawiają się osoby z poczuciem pustki albo braku sensu. Podstawową trudnością jest umiejętność tworzenia więzi, a potem utrzymania związku.

– Z czym to wiążesz?

– Myślę, że to wynika z szeroko pojętej zmiany społeczno-kulturowej, która dotyczy zachodniego świata, a może większości świata. Tempo życia, tempo zmian, nieprzewidywalność przyszłości, niepewność, upadek autorytetów. Dziś wydaje się, że nie ma sensu czegoś odkładać na później. Jest więc skłonność do natychmiastowego zaspokojenia. Poza tym są bardzo duże możliwości wyboru, wydaje się, że można wszystko. Ta wolność, wielość możliwości wyboru, ruchomość, brak zakorzenienia – to wszystko powoduje, że albo nie wykształcamy umiejętności potrzebnych do bycia w związku, albo też  – jak się pojawiają trudności – raczej zmieniamy partnera niż pracujemy nad relacją.

– Poczucie bezpieczeństwa szwankuje.

– Tak, bo temu wszystkiemu towarzyszy rozpad społeczności lokalnych, zanik razem żyjących dużych rodzin. Ale kluczowe jest to niezwykłe tempo zmian – wszystko się tak niesłychanie szybko zmienia i to bardzo na nas wpływa – także na nasze relacje.

– Dlaczego mówisz, że udział w Grupie Otwarcia pokazuje, jak budujemy relacje z innymi?

– Bo po pierwsze, będąc na Grupie, możemy opowiadać o tym, jakie mamy relacje w życiu i wtedy inni członkowie grupy odnoszą się do tego – mówią, jak to widzą, dzielą się swoimi doświadczeniami. Ale, po drugie, głównym mechanizmem, który pokazuje, jak budujemy relacje, jest to, że ponieważ w tej grupie jesteśmy tacy sami, jacy jesteśmy w życiu, to relacje w grupie tworzymy w taki sam sposób, jak w życiu. Sprzyja temu nieustrukturyzowana sytuacja i niedyrektywny sposób prowadzenia grupy – to właśnie, że sytuacja jest otwarta. I w tej otwartej sytuacji zaczynamy się zachowywać po swojemu.

– Nawet jak się bardzo staramy, żeby na początku robić tylko dobre wrażenie?

– Tak, nieuchronnie się zachowujemy po swojemu, staramy też się po swojemu i w związku z tym tworzymy relacje w grupie z poszczególnymi osobami, z grupą, z prowadzącymi tak, jak je tworzymy w życiu. I w związku z tym będąc w grupie można nie tylko doświadczać swoich relacji, ale też je poznawać. A jednocześnie dzięki temu, w jaki sposób grupa jest prowadzona – między innymi oczywiście – wytwarza się na tyle bezpieczny, ufny i życzliwy klimat, że różne, nawet bardzo trudne informacje zwrotne na temat swojego sposobu bycia są do przyjęcia. A skoro można je przyjąć, to można też z nich skorzystać. Gdy się słyszy takie informacje w życiu, na przykład od bliskich, to one są często nie do przyjęcia, dlatego że są – czasem słusznie – odbierane jako manipulacja, pouczanie czy atak. Natomiast w Grupie Otwarcia mogą być odbierane jako życzliwe i pomocne. To jest jeden z głównych procesów w takiej grupie – właśnie informacje zwrotne. A takich informacji można uzyskać właściwie nieskończoną ilość – o wszystko można zapytać.

– Czego zwykle w życiu raczej nie robimy.

– I w związku z tym można zweryfikować różne swoje wyobrażenia i przekonania na temat stosunku innych do nas i urealniać nasz ogląd relacji z ludźmi. Urealniać, czyli jak gdyby prostować te różne zniekształcenia, które nasza wyobraźnia tworzy na skutek przywiązania do wzorców związanych zwykle z przeszłymi doświadczeniami.

– Możemy sprawdzać, jak jest naprawdę. Ale ludzie się boją tego sprawdzania.

– To jest właściwa reakcja, dlatego że jedzie się na taką grupę po to, żeby się dowiedzieć tego, czego się nie wie. Więc to zawsze będzie budziło jakiś niepokój, obawę. Jeśli ktoś się boi, to może być dla niego wskazanie, żeby właśnie spróbował. Natomiast ten lęk nie powinien być zbyt duży. Jeżeli ktoś się bardzo boi, wtedy warto, by skorzystał z konsultacji, miał więcej informacji na temat Grupy. Zwykle to obniża lęk. To nie znaczy, że go w ogóle nie będzie, powinien być.

– Jak robimy coś pierwszy raz, mamy prawo się bać.

– Czasem ludzie się boją, że będą nakłaniani do zwierzania się, odsłaniania się, że będą obnażani. Ale my zawsze podkreślamy, że normą takiej grupy jest właśnie to, żeby nie wywierać presji na innych. Sugestią ze strony prowadzących jest, żeby nie mówić o sobie czy nie wyrażać więcej niż się czuje, że będzie bezpiecznie. Warto sprawdzać, na ile chcemy się odsłaniać, na ile w danym momencie mamy zaufanie do ludzi, do sytuacji, itd.

Wręcz doradzamy, że jeżeli ktoś nie ufa, czy się boi, czy wstydzi, to, żeby tego nie przełamywał, nie przekraczał na siłę, tylko ewentualnie tym się zajął, właśnie tym brakiem poczucia bezpieczeństwa.

– Ale jak będziemy dbać tylko o bezpieczeństwo, to nigdy nie zaryzykujemy.

– Jeżeli mamy się dowiedzieć o sobie czegoś, czego nie wiemy, to pewien poziom ryzyka jest niezbędny, ale to ryzyko nie powinno być nadmierne.

– A dlaczego nie można z kimś znajomym pojechać, przecież byłoby raźniej?

– Obecność znajomego mogłaby być ograniczająca. Znajomi już mają jakiś obraz nas, możemy nie chcieć pokazać im czegoś, co by mogło ten obraz zmienić, naruszyć. Oni także mogą nas nie chcieć „wypuścić” z tego pudełka, w którym nas trzymają. Sytuacja nie jest wtedy tak otwarta. Jak jest znajomy, to już z nim mamy jakąś relację, już z nim coś zbudowaliśmy przez te lata. I to może ograniczać.

– A jakie zadania mają prowadzący?

– Kiedyś się mówiło, że prowadzący „podążają” za grupą. Ale tak nie jest. To jest nazbyt optymistyczny punkt widzenia, że jeżeli grupie zostawimy przestrzeń, to będzie się ona rozwijać twórczo i w dobrym kierunku. Tak nie jest. Wszyscy wiemy, że różne grupy bywają bardzo destrukcyjne, niszczą siebie albo niszczą swoich członków. W każdej grupie oprócz potencjału sprzyjającego rozwojowi członków grupy jest też potencjał destrukcyjny, który może zdominować grupę i być niszczący dla jej uczestników. W związku z tym Grupa wymaga jednak specyficznego sposobu prowadzenia.

Można powiedzieć, że prowadzący są trochę w tańcu z grupą – we współdialogu, współbyciu, czy współoddziaływaniu. Prowadzący prowadzą grupę ku głębszemu intensywnemu doświadczeniu i większemu zrozumieniu. Organizują sytuację, która polega na uczeniu się poprzez doświadczenie. Inspirują i zachęcają, by rozmawiać o tym, co tu i teraz dzieje się między nami w grupie.

– Dbają też o zachowanie pewnych reguł, stoją na ich straży. 

– Biorą za to współodpowiedzialność. Ale przede wszystkim pomagają w efektywnej komunikacji. Dbają o to, by było mniej hałasu czy zamieszania w komunikacji, mniej zakłóceń. A dobra komunikacja sprzyja budowaniu poczucia bezpieczeństwa, uczeniu  się, poznawaniu nieznanego. Obniża lęk.

A ponieważ wszystko sprzyja temu, żeby w takiej grupie było bezpiecznie, to ludzie mogą zacząć doświadczać, a także wyrażać, różne uczucia, myśli i pragnienia, których do tej pory bali się świadomie przeżywać, a tym bardziej wyrażać.

– I ta część jest trochę terapeutyczna.

– Tak.  Można wiele rzeczy tam świadomie przeżyć, wyrazić i doświadczyć. A także zobaczyć, jaka jest reakcja innych na to. Zwykle żyjemy z obawami, że jak zaczniemy przeżywać, to coś złego się stanie – a to się nie dzieje.

– Skąd się bierze to poczucie, z którym tak wiele osób wyjeżdża – że tak wiele ode mnie zależy.

– Ponieważ to jest otwarta sytuacja,  to od wszystkich uczestników i od prowadzących zależy, jaka ta grupa będzie, jak się będzie rozwijać itd. Z drugiej strony od każdej poszczególnej osoby z chwili na chwilę zależy to, w jaki sposób ona w tej grupie zaistnieje, na ile będzie o sobie mówić – czy się będzie angażować w relacje, czy np. pozostanie z boku. W każdej chwili doświadcza się możliwości wyboru. Nikt nie mówi co robić, nie ma presji, nie ma struktury i właściwie w każdej chwili można doświadczyć swojej sprawczości. I dlatego dla wielu osób najważniejszym owocem udziału w grupie jest właśnie to, że wyjeżdżają z poczuciem odpowiedzialności, sprawczości, samodzielności, wolności wyborów.

– Jak to jest, że przed obcymi ludźmi można tak bardzo szczerze mówić o sobie i wyrażać różne rzeczy, a nie można tego robić w obecności osób bliskich?

– Ci ludzie przestają być obcy. W miarę jak grupa trwa, jak się pogłębia rozmowa, jak się mówi coraz więcej o coraz ważniejszych sprawach, a coraz mniej o błahych, trywialnych, czy powierzchownych, to przestają być dla siebie obcy. Zaczynają być dla siebie ważni i bliscy. I pojawia się zaufanie. Są też pomocni, w tym sensie, że można od nich dostać wsparcie albo można się dzięki nim dowiedzieć czegoś, czego się nie wie o sobie, czy uzyskać takie informacje, których się nie znało przedtem. Uczestnicy się coraz bardziej angażują, a zaangażowanie polega na tym, żeby sobie zdawać sprawę z tego, co się myśli i czuje do poszczególnych osób, do grupy i do prowadzących i  – w miarę możności – na bieżąco o tym mówić.

– Jednak potrzebna jest pewna odwaga,  żebym mogła jakkolwiek się zbliżyć do kogoś,  żeby ten mój lęk się obniżył.

– No tak, ale za tę odwagę dostaje się nagrodę. To znaczy na początku obawiamy się otworzyć czy do kogoś zwrócić, ale jeżeli to zrobimy, to doświadczamy tego, że się pogłębia kontakt, a w związku z tym czujemy się bardziej żywi, ten kontakt robi się intensywny, znaczący. Ryzykuję, ale coś dostaję, czegoś się dowiaduję.

– I czuję się mniej samotny. Ale to nie jest takie zwykłe „zwierzanie się”?

– To jest w mniejszym stopniu zwierzanie się, a w większym stopniu zajmowanie się tym, co tu i teraz, co się dzieje w grupie. Żeby móc skorzystać z grupy, nie jest niezbędne, żeby się zwierzać.

– A czy taka samoobserwacja nie prowadzi do egoizmu? Ludzie czasem mówią o takiej swojej obawie, że jak będą się tak sobą zajmowali i na sobie skupiali, to będzie znaczyło, że myślą wyłącznie o sobie.

– Wprost przeciwnie – udział w Grupie roznieca zainteresowanie innymi, uczy empatii. Choć może się oczywiście zdarzyć, że w kimś będzie rozwijać właśnie egotyczne nastawienie. Ale moje doświadczenie jest takie, że ludzie raczej otwierają się na świat, na innych. Można powiedzieć, że rozwijamy się wtedy, kiedy przekraczamy swój egoizm, kiedy przestajemy się koncentrować na sobie.

– Czy udział w Grupie Otwarcia może boleć?

– Tak, bo to czego się dowiadujemy o sobie, nie zawsze jest przyjemne, zaczynamy też zdawać sobie sprawę, jak dużo jeszcze nie wiemy. Poza tym, kiedy stajemy się bardziej otwarci na innych ludzi, bardziej otwarci na siebie, to również stajemy się bardziej otwarci na swoje zranienia,  swój ból, ból innych osób.

– Czyli udział w Grupie Otwarcia nas uwrażliwia?

–  Sprzyja temu, żeby bardziej świadomie doświadczać wyboru – czy chcę przeżywać, czy chcę poznawać, czy chcę doświadczać; czy może raczej chcę się skulić, schować, schronić, czy odciąć, założyć zbroję.  Grupa Otwarcia nie służy temu, żeby koniecznie którąś ze stron tego wyboru wzmacniać. Wartością jest sam wybór. Może się okazać, że w tym czasie w moim życiu nie warto być wrażliwym.

– Czy można pozostać na pozycji obserwatora w grupie?

– Tak. I czasami to niepokoi innych uczestników, mogą wywierać presję na taką osobę, żeby się włączyła, ale wtedy prowadzący dbają o to, żeby tej presji nie było. Zresztą z zewnątrz naprawdę trudno stwierdzić, kto korzysta bardziej, a kto mniej. Bywa i tak, że ktoś siedzi z boku, nie odzywa się, ale jest czujny, obecny, obserwuje to co się dzieje, myśli o tym, odnosi to do swojego życia i potem relacjonuje – jakiś czas po powrocie – że ta grupa była niezwykle dla niego owocna i dzięki niej poczynił różne ważne zmiany.

– W to zaangażowanie pcha nas ciekawość, tak?

– Są dwa drogowskazy do tego, co nieznane. Jeden to jest pewien poziom ryzyka, a drugi to właśnie ciekawość. Stąd sugestia prowadzących grupę, że jeżeli ktoś zaczyna być ciekawy, to warto, żeby za tą ciekawością podążał.

– A co wtedy, gdy ktoś nie znajduje w sobie ciekawości? Jak jej ma szukać, jak ją odkrywać w sobie?

– Inni są naszą inspiracją. Sięgnięcie do własnej ciekawości jest czasem trudne z powodu jakiegoś niepokoju, obaw czy złych życiowych doświadczeń. Ale być może tym osobom bardziej jest teraz potrzebne utrzymanie status quo niż zmiana.

– A po co są zajęcia dodatkowe?

– Wynikają z tradycji. W pierwszych latach istnienia Laboratorium nie tylko proponowało rozwojowe grupy, ale też pewną ideologię, styl życia związany z holistycznym patrzeniem na człowieka, na jego rozwój.  To była kolorowa kontrkulturowa wyspa na szarym oceanie PRL-u. Promowaliśmy dbanie o ciało, ducha i umysł. Robiliśmy wykłady na temat zdrowego odżywiania się, propagowaliśmy ruch, medytacje, jogę, bieg – i to zostało. Dziś to są sprawy oczywiste, ale wtedy to było bardzo nowatorskie. Proponujemy zajęcia dodatkowe również dlatego, że uważamy, że sprzyjają pracy w grupie.  Ruch, oddychanie świeżym powietrzem, czujność. Namawiamy uczestników, żeby w czasie przerw już się raczej nie zajmowali tym, czym się zajmują w czasie sesji grupowych, tylko żeby odpoczywali, spędzali czas towarzysko, mieli czas na refleksję, spacery.

– A dieta?

– Dawniej była tylko bezmięsna, a teraz można sobie wybrać. I staramy się robić tak, żeby była możliwość wyboru pokoju i standardu, w jakim się będzie mieszkało, choć nie zawsze to jest możliwe, bo z drugiej strony chcemy, żeby Grupy były dostępne dla możliwie szerokiej rzeszy ludzi, żeby nie były zbyt drogie. Do niedawna były prowadzone tylko pod Warszawą, teraz zaczęliśmy prowadzić je pod Wrocławiem, planujemy prowadzić pod Poznaniem i w okolicach Trójmiasta. Także w innych językach.

– Policzyłeś, ile osób skorzystało z Grup Otwarcia?

– Ponad dziesięć tysięcy. Małe miasteczko.